После речи режиссера Александра Сокурова на вручении кинопремии «Ника» зал устроил овацию, многие присутствующие встали…

В начале своей речи Сокуров сказал, что ждет решения от Путина вопроса, который они обсуждали — о судьбе режиссера Олега Сенцова. Сокуров назвал ошибкой отсутствие диалога с молодежью, которая вышла на улицы. «Государство совершает большую ошибку, ведя себя столь фамильярно с молодыми людьми, с школьниками и со студентами. <…> Нельзя начинать гражданскую войну среди школьников и студентов. Надо услышать их. Никто из наших политиков не желает их услышать, никто с ними не разговаривает. <…> Они боятся это делать. Почему? Это невозможно. Больше терпеть это невозможно», — отметил Сокуров.

Он обратил внимание на жесткие действия правоохранительных органов на массовых акциях, особенно против девушек и женщин. «Я хочу обратиться к нашим депутатам. К мужчинам-депутатам, потому что женщины такого закона нового не примут. Давайте мы примем закон, который запрещает арестовывать и вообще прикасаться к женщинам и девушкам, участвующим в протестных акциях», — предложил режиссер, речь которого неоднократно прерывалась аплодисментами и выкриками «Браво!».

«Мы много раз, много лет говорили: «А где же вы? Где вы, студенты? Где вы, школьники? Вы замечаете, что вы внутри страны, вы замечаете, что в этой стране происходит?» Было молчание, их не было. Вот они появились», — констатировал режиссер. «Мы с вами должны делать все, чтобы гуманитарное развитие нашего общества, наших молодых людей, происходило. Потому что все, что связано с подменой просвещения, образования какими-то религиозными догматами, все, что связано с введением в гражданское и политическое пространство религиозных институций ведет к развалу страны», — сказал Сокуров.

Теги статьи:

Ирина Петровская : Я очень подробно посмотрела этот выпуск. Здесь понятно, как делается пропаганда, как переворачиваются с ног на голову многие высказывания, слова, идеи, которые высказал Александр Сокуров в этом своем скандальном с их точки зрения интервью. Не нашла цитату? В пересказе это звучит так, что Александр Сокуров называет людей, работающих сегодня на федеральных телевизионных каналах провокаторами, поджигателями, людьми, которые разбрасываются во время пожара спичками. И предполагает, что этих людей, в общем, этим людям место на трибунале, в Гааге. И со временем, скорее всего, так и произойдет. И их будут судить. Именно потому, что они играют дикую деструктивную роль в формировании взглядов и мировоззрения россиян, множества российских зрителей, множат ненависть. Примерно так. Там еще было продолжение, его не цитировали. Когда изменится вектор и политика, точно также все те же самые люди, как было в случае с Турцией, с турецким президентом мгновенно переменятся и будут говорить прямо противоположное тому, что они говорили еще вчера. И там корреспондент уточняет, что это как женщины с пониженной социальной ответственностью. И Александр Сокуров говорит: да, я имею в виду именно эту категорию людей. И дальше программа «60 минут» берет эту цитату, приводит ее до этого момента с пониженной социальной ответственностью. Выводит, как принято у них на экран, но как немедленно интерпретируется это ведущими. Ольга Скабеева говорит: Александр Сокуров всех российских тележурналистов хочет отправить в Гаагский трибунал. Александр Сокуров требует, чтобы замолчали, - говорит она. Александр Сокуров требует, чтобы мы перестали говорить о том, что по-настоящему сегодня волнует. То есть уже ты понимаешь, я специально прошлась по всему тексту, ни в одной фразе он вообще не употребляет слово «журналист». Потому что речь не о журналистах. А, как он справедливо говорит, теле- и радиоглашатаи, пропагандисты и еще какие-то там слова, помимо провокаторов употребляет. Ни в одной фразе он не говорит о том, что они должны молчать. Он говорит, что они не должны возбуждать ненависть и не должны подбрасывать спички…Он говорит, может быть, не очень точно выражается, не разбрасываться, а именно понимаем, подливать масла в огонь. Вот что он имеет в виду. И играть спичками в момент, когда уже занимается пожарище. После чего начинается обсуждение, и как всегда Леонид Гозман пытается, уловив это противоречие в словах Сокурова и словах Скабеевой, сказать, что он не призывает никого молчать. За тем, как они пытались это все перевернуть, сквозило это: за что, а нас-то за что. Ну, какой же трибунал, когда мы делаем такое важное дело. Мы освещаем.

Режиссёр стал специальным гостем российско-норвежского кинофестиваля «Северный характер: green screen», который прошёл по обе стороны границы: в Киркенесе (Норвегия) и Никеле (Мурманская область). В библиотеке посёлка Никель Сокуров и поговорил с журналистами.

Александр Сокуров. Родился в 1951 г. в Иркутской области. В 1995 г. признан одним из ста лучших режиссёров мирового кино. Обладатель многих наград международных кинофестивалей (фильмы «Одинокий голос человека», «Молох», «Телец», «Русский ковчег», «Солнце», «Фауст» и др.).

На острие подозрений

Александра Михова, «АиФ»: Александр Николаевич, сегодня в адрес российского кино много критики звучит. Эта критика заслуженная?

Александр Сокуров : Никого не слушайте! Мы, русские люди, предрасположены к кино. Мы не предрасположены к госуправлению, к бухгалтерии, а вот наука и кинематограф — наша страсть, наше умение. Это заметно по европейским фестивалям: чем лучше фильм, с большим эмоциональным ресурсом, с привязанностью к народу, стране, тем менее желателен он для показа в Европе. Необратимые вещи происходят в восприятии России. Абсолютная идеология! Раньше я не позволял себе думать об этом. Но сейчас коллеги с западных фестивалей, комментируя фильмы, которые мы показываем, не скрывают: это слишком хороший фильм, чересчур много любви к русскому солдату, к судьбе русского человека. Мы находимся на острие подозрений, негодований и ненависти.

Сегодня европейский зритель узнаёт о России только в результате скандальных обстоятельств — политических или провокационных. Но нам в первую очередь нужно думать о своих людях, о работе по поднятию социальной культуры россиян. Она у нас в плохом состоянии. Особенно это видно по средним и малым городам, где проживает русское, крестьянское население. Там, где живут мусульмане, этих проблем нет или почти нет. Там вообще другой способ организации жизни. А у русской молодёжи проблем сверх головы, но о них никогда не говорят персонифицированно и не анализируют.

— А разве фестивальное кино не помогает высветить эти проблемы?

— Сегодня фестивальное движение в мире колоссальное, каждый день проходят тысячи общественных акций. Но плохо, когда всё беззубо. Тема фильма должна быть совершенно необходимой. Например, конфликт молодого человека с государством. Нужна практическая польза для страны, для общества, понимаете? Этого не хватает. И не только в России, в Европе тоже: кругом одна демагогия, болтовня, разговоры и обсуждения в узком кругу...

Фестивали должны ориентироваться на привлечение старшеклассников и студентов. Подростковая, молодёжная среда трудноуловима. Это опасные и непредсказуемые люди, их можно развернуть в любую сторону — и в криминальную, и в радикально-политическую. Очень интересно, как наше время справится с ними. У коммунистов иногда это получалось: вырастали целые поколения созидателей, романтиков, они строили свою жизнь на особых принципах. Но современное государство год за годом проигрывает эти бои.

Пастернак — не показатель

— Может быть, стоит показывать молодым людям ваши фильмы?

— Ни в коем случае! Я даже своим студентам, которые учились на режиссёрском факультете, не разрешал смотреть свои фильмы. Ребятам, которые закончили курс на Кавказе (Александр Сокуров вёл курс для молодых режиссёров в Кабардино-Балкарии. - Ред.), ни разу не показал ни одной своей картины. Я кино не люблю, а если что и люблю, то это литературу и классическую музыку. Они сделали из меня, провинциального, забитого мальчика, мыслящего человека. Когда мои ровесники интересовались «Битлз» и западной музыкой, я был влюблён в квартеты Моцарта. Как будто был из другого мира, народа, другого государства. Мой организм немного уродливый, неорганичный для окружающей жизни.

Но, конечно, в кинематографе есть что-то, что со временем стало для меня огромной ценностью. Существует 15-20 произведений, которые обязательно нужно посмотреть, остальные — по мере необходимости и неизбежности. Например, «Человек из Арана» (реж. Роберт Дж. Флаэрти , 1934 г.), «Стачка» (реж. Сергей Эйзенштейн , 1924), «Высший суд» (реж. Герц Франк , 1987 г.). Они переворачивают представление человека о визуальности: что хорошо, а что плохо на экране. Когда я в первый раз посмотрел «Высший суд», он для меня открыл многое: слои пирога, который представляет собой человеческое сознание и человеческую нравственность. Нам порой кажется, что границы морали жёстко обозначены, на самом деле их нет и не может быть. Я с ужасом осознал это, а потом мне жизнь много раз подтверждала, особенно в военных окопах. Уголовники, страшные люди, сидя рядом, защищали и прикрывали — вели себя в высшей степени самоотверженно. А «нравственные» люди, которые могли что-то говорить о Пастернаке, ложились на дно и ни в чём не участвовали. У кино есть возможность наглядно передавать полюса.

— Вы часто говорите и снимаете о войне. Почему?

— Война — это то, что измучило мой народ, перекурочило всю жизнь моей страны. И это то, что нам предстоит пережить вновь. У меня сомнений нет. Быстро русские люди забыли, что такое война, а в Петербурге забыли, что такое блокада. И женщины русские готовы поддерживать военные акции, не думая, что их сыновья, отцы, братья и мужья, растерзанные, лягут в окопах. Забыли... Для России война — закономерность. Неприятно очень. Мы не знаем опыта мирной жизни и разумного завершения какого-то мирного строительства. Ни один из этапов реформ в стране мы так и не довели до конца. Начиная с 1905 года, с завершения Русско-японской войны, у нас не было перерыва более десяти лет между вооружёнными конфликтами. Мы не вышли из полосы потерь мужского населения. Сокрушительные потери страшные, которые перелицевали русский народ, — внутренние, моральные, психофизические, потери характеров, потери сложных людей.

«Хотел уйти, но...»

— Над чем сейчас работаете?

— Мы пытаемся работать над новой картиной, хотя денег особо нет. Для меня это очень сложная тема, пока рано говорить — может, не получится ничего. Никогда нельзя быть уверенным, что задуманное тобой в художественной форме может состояться. Никто не обречён на успех. Мой профессиональный путь связан скорее с неудачами, чем с удачами. Я к этому привык. Но зато я делал то, что хотел, и никогда не работал по заказу. За своеволие так расплачивался. Это дорогого стоит, и я сейчас не про экономику.

— Не хотели на всё махнуть рукой?

— Очень хотел! Уйти из этой среды, общения.

— Почему же не ушли?

— Глупость. И то, что до сих пор не смог найти запасной аэродром. Но это неизбежно, я всё равно уйду. Вопрос — на сколько хватит сил. Сегодня у меня есть ответственность за моих выпускников. Понимаю, что их никто не ждёт и никто ничем им не поможет...

Интересные сюжеты появятся, когда они будут приходить со всей страны. Человек, живущий в Мурманске, Ярославле или Архангельске, — это другой человек, и он приносит в кино другие сюжеты, другой язык и повествование. Но у них нет доступа к деньгам, к серьёзному кинематографу не допущены 90% режиссёров.

Режиссер , чье имя включено в число ста лучших режиссеров мирового кино, известен не только своими фильмами, завоевавшими множество наград на престижных международных фестивалях. В России Сокурова знают как человека твердой общественной позиции, которую он не боится высказывать публично, в лицо власть имущим, рискуя вызвать их неудовольствие.

Так, сразу же после начала украинского конфликта Сокуров резко высказался против применения военной силы на Украине, призвал уважать желание украинцев иметь независимое государство. В феврале 2017 года он сурово осудил российских телевизионных комментаторов, высказав предположение, что рано или поздно они предстанут перед Гаагским трибуналом как провокаторы, разжигающие ненависть. В марте 2017-го на вручении премии "Ника" режиссер говорил в защиту школьников и студентов, вышедших на акции протеста 26 марта, о необходимости диалога с ними; он же неоднократно выступал в защиту осужденного по обвинению в терроризме режиссера Олега Сенцова .

Именно поэтому наш разговор с Александром Сокуровым касается самого широкого круга вопросов – о судьбе России, о новом поколении, о культуре, о природе власти, о необходимости новой модели государства.

– Александр Николаевич, вы так часто говорите о том, что надо разговаривать: с молодежью, с властью. Почему же никто не хочет этого делать, почему в России так высок уровень агрессии?

– Люди по-разному относятся друг к другу – в Америке стреляют и убивают почаще, чем у нас, что творится в Латинской Америке, мы даже не знаем до конца, а про арабский мир страшно и подумать. У русских, которых я больше знаю и понимаю, проблемы во многом от нашего огромного пространства – это очень тяжелое бремя.

– Вы думаете, России стоит сократиться, ужаться?

– Я думаю, это произойдет само по себе. Есть решения, которые надо принимать уже сегодня, иначе потом не обойтись без силовых методов. В государственном развитии надо всегда идти на десять шагов вперед, а не отставая. Я еще в 2007 году говорил о неизбежности войны с Украиной, мне было все понятно как историку и человеку. А службам безопасности страны, наверное, это было непонятно, во всяком случае, парламент, инфицированный глобальными проблемами, об этом точно не думал.

На самом деле ничего сложного в положении России нет, у меня давно нет вопросов к нашим политикам, я понимаю, в какую сторону все идет. Я дал себе слово больше не давать прогнозов, на которые все равно никто не обращает внимания. Но я сам как человек и как художественный автор должен приготовиться к тому, что ожидает мою родину.

Если найдется энергия, ум и терпение для преодоления, то у России может быть прекрасное будущее

Если найдется энергия, ум и терпение для преодоления, то у России может быть прекрасное будущее, у нее огромный потенциал. Только ей нужно радикальное изменение образа страны, государственного устройства. Моя героиня в фильме "Александра" говорит: просите у бога ума, больше ничего не надо. Мне кажется, у русских людей здесь дефицит. Мы предрасположены к науке, к искусству, но не к государственному строительству. Не зря Петр пытался импортировать европейский опыт – опыт той цивилизации, в рамках которой мы существуем. Но, мне кажется, моей родине, моей России не хватает пророческих, мудрых, не силовых решений.

– А разве не нужно для того, чтобы двигаться вперед, осознать тот страшный опыт, который был у России в ХХ веке? Почему у нас даже о столетии революции ничего не слышно на государственном уровне, кроме замечательной выставки в Эрмитаже?

– Выставка и правда замечательная, как и весь Эрмитаж – это единственное, что держит меня в Петербурге. Мне кажется, не пришло время. Это событие настолько простое и линейное, что о нем можно говорить и много позже. Ведь мало что изменилась с 1917 года, хоть вся страна была перевернута. Я в свое время говорил Борису Ельцину, что я уверен: все еще вернется, что изменения перестройки поверхностные, и понятно почему: столько грехов, столько преступлений совершено, а прогресса в способности к осмыслению у народа не появилось. Может, даже есть деградация. В какой-то степени практика коммунистов, без сомнения, опережает практику сегодняшних российских политиков.

– А нет ли тут вины политиков новой России, либералов, всех нас, кому, кроме свободы, ничего было не нужно? Мы ведь тогда упивались ею и не замечали страданий людей, выгнанных с производства, голодающих, потерянных?

– Те перемены были стремительны – и в каком-то смысле это было правильно. Терпеть дальше было невозможно. А политическая ярость тех сил, которые потерпели поражение, была такова, что последствия могли бы быть очень тяжелыми, если бы они опять пришли к власти. Поэтому все торопились. Никогда еще такому большому государству не приходилось возвращаться назад в прошлое. А ведь перестройка потребовала возвращения в 1917 или 1916 год, к тем идеям, с которыми боролся большевизм.

Мы пока еще идем назад, может быть, дойдем года через три-четыре, и что дальше? А дальше надо понять, куда идти – опять строить социализм или ту новую систему, которая сегодня сформировалась? Сначала мы поэкспериментировали в 1917 году – пошли в социализм, куда никто не ходил, кроме нас. Мы совершили страшный эксперимент над собой – и проиграли. Пришлось на карачках ползти назад – а там уже никого нет, большинство убито – вместе с их жизненным опытом и хозяйственным укладом. Там только трупы валяются.

– Может, хотя бы признать уже, что зря стольких убили?

Мы предрасположены к науке, к искусству, но не к государственному строительству

– Для этого государство должно стать более цивилизованным. У нашей страны – огромное своеобразие. Я с тревогой думаю, что будет, если к власти придут те, кто ее сегодня критикует – и что? Вокруг них будут те же люди, не будет ни одного некоррумпированного сотрудника МВД – попробуй сделай что-то, когда все пронизано этой инфекцией. Те, кто критикует Путина за Сирию, получат ту же огромную страну с огромными границами и огромной армией, которую надо не только тренировать, но и периодически сажать на горячую сковородку, иначе она не сможет защитить эту страну. И у них будет большой военный бюджет и все то же самое, что происходит сейчас. Без серьезных изменений государственного строительства, структуры государства, отношений между регионами проблему не решить. А без этих изменений, на мой взгляд, России не быть.

– Но как этого добиться? Посмотрите, к чему приводит любая попытка участвовать в политическом процессе, выход молодежи на улицу – все сразу же подавляется.

– Реакция молодежи такова, потому что нет системы диалога молодого поколения с обществом. Я много раз говорил и прошлому, и нынешнему губернатору, что, если вы не начнете создавать систему политического диалога со школьниками и студентами, они, в конце концов, начнут бегать по Невскому и бросать гранаты в рестораны и кафе. Вы дождетесь этого. И они это сделают не потому, что они преступники, а потому, что социальный темперамент – важнейшая часть их натуры. Как раз в этом возрасте возникает немотивированная с точки зрения логики социальная активность, которую нужно превратить в разумную совместную работу. Этого нет. Ни один из губернаторов не готов встречаться с молодежью.

Когда на Западе молодежь выходит на улицу, мы видим мародерство, грабежи, сожженные машины. Скажите спасибо нашей молодежи, которая пока ведет себя тихо – в ответ на некорректное поведение ОМОНа и Национальной гвардии, которая мутузит молодых людей, – меня оторопь берет от этого названия, ведь оно говорит о том, что должно защищать народ и страну. Государство должно вести себя тонко и мудро, но оно, к сожалению, так себя не ведет.

– А еще в этих детях чрезвычайно сильно чувство несправедливости…

В 1917 году мы совершили страшный эксперимент над собой – и проиграли

– Чтобы было больше справедливости, нужно больше времени. У нас люди за очень короткое время собрали огромные деньги, а мы понимаем, что деньги не любят суеты. Это видно даже по скромным кинематографическим сметам: если обращаться с ними аккуратно и не спеша, то тебе на все хватит, а если нет, то ничего не сделаешь и еще останешься должен.

Понятно, что богатства получаются в результате того, что кто-то кого-то обманул, обошел, сумел приблизиться к власти, которая, естественно, в ответ требует поддержки самой себя. От государства нельзя требовать морального поведения, и так будет всегда, пока внутри общества не найдется сдерживающих сил, которые скажут политикам, что политика слишком дорого стоит для народа.

– Когда вы говорите о переменах, вы часто подчеркиваете необходимость усиления гуманитарной составляющей в управлении, во всех сферах. Но каким образом этого добиться, когда это пространство, наоборот, сжимается, как шагреневая кожа?

– Противодействовать этому сжатию. Тут очень много болевых точек. У нас одна точка зрения на сохранение центра города, у власти – совершенно другая. Если власти и градозащитники найдут общую платформу, это уже будет немало. Мы должны требовать строжайшего соблюдения Конституции, требовать маниакально следовать принципу отделения церкви от государства, деполитизации телевидения, развития образования.

Государство должно вести себя тонко и мудро, но оно, к сожалению, так себя не ведет

Вот перед вами человек, который в Советском Союзе получил прекрасное образование – окончил исторический факультет университета, потом режиссерский факультет Института кинематографии, и с меня никто не взял ни копейки, мне даже стипендию платили. Если бы я сегодня входил в жизнь, я не знаю, где бы я остановился – дошел бы курса до четвертого истфака, а потом пришлось бы работать, или вообще не получил бы образования.

Сегодня в системе образования имущественный ценз – абсолютно неконституционный инструмент. За это нельзя брать деньги, особенно в России, где столько проблем с пространствами, столько национальных проблем. У нас доступность всякого образования должна быть абсолютной – это не дебатируется. Образование, культура, медицина должны получать самые большие бюджеты, а иначе зачем нам государство? Оно нужно для того, чтобы создавать культурное пространство, чтобы люди не зверели. А оно поглощает культуру.

Но такое состояние дел поддерживается населением. Народ – это те, кто думает, остальные – население. И гражданское общество не развивается тоже, потому что у него нет поддержки. Разве демократические радиостанции и "Новая газета" поддерживается миллионами? Отнюдь нет. Демократия не стала и долго еще не станет любимым ребенком русского народа, если вообще не произойдет перехода к очень жестким сталинским или монархическим принципам и если к власти не придет Православная церковь, которая вообще может разрушить Россию. Ведь мощная мусульманская община, живущая в России, может потребовать таких же дивидендов.

Меня это беспокоит больше, чем другие политические процессы. Русским я могут быть только здесь, а православным – хоть на Северном полюсе. Если начнет разрушаться моя страна – ну, не Москва и Петербург, это не Россия, а мой Архангельск, мой Мурманск, моя Астрахань, мой Екатеринбург – куда я денусь как русский человек? Если раньше говорили "за мной Москва", то сейчас за нами останется только Ледовитый океан.

– А как вы смотрите на новую волну насаждения патриотизма вместо культуры, и ведь оно проходит на ура?

Народ – это те, кто думает, остальные – население

– Людей втаскивают в политику, а они не способны понимать самое элементарное. Русские люди не могут научить своих подростков не гадить в подъездах. Посмотрите на некоторые программы 1-го или 2 канала, – как живут люди, в каком ужасающем состоянии их жилье. Я стараюсь смотреть по НТВ многосерийный фильм "Бесстыдники", это безукоризненное кинематографическое произведение, там такие картины жизни, что иногда просто больно смотреть на экран. Это поразительные актерские работы. До нас доносятся черты уклада людей, которые никогда не были в Эрмитаже и не будут там, которые прочли три-четыре книги и больше не прочтут. Существует огромное количество поселков и городов, где нет вообще никакого культурного отдохновения.

Вы говорите о патриотизме, а я говорю: не писайте в подъездах! А сколько сидит в тюрьмах! Ведь 95% – это русские мужчины и женщины, многие из которых совершили горькие, тяжелые поступки. Вот что происходит с народом, частью которого я являюсь.

– Идут постоянные разговоры о патриотизме, и в то же время, на Пулковском шоссе строится развязка на костях, уничтожается воинское кладбище.

– Это еще раз говорит о слабости градозащитного движения и о том, что у бюрократической системы нет принципов и идеалов. У нас нет таланта на государственное строительство – мы столько веков строим государство, и все не получается. Это не есть неизбежность: не каждая родившая женщина становится матерью, не каждый народ успевает за шагами цивилизации.

– То есть Россия может не успеть?

Вы говорите о патриотизме, а я говорю: не писайте в подъездах!

– В каком-то смысле мы уже опоздали – в смысле технологий. Мне трудно судить, но вы сейчас находитесь в нашей скромной аппаратной, где нет ничего сделанного в России – даже розетки китайские. На мне все – купленное на распродажах, с лейблами Турции или Китая. Вот я все хотел купить наши часы Петродворцового завода, купил – они проработали пять месяцев, и мне сказали: вы такой наивный, что это вы такое купили!

– Сегодня одни говорят, что Россию ожидает некий социальный взрыв, переход к диктатуре, другие – что, наоборот, застой. А как вы считаете, что вероятнее и что хуже?

– Застой лучше: это пауза, собирание сил, сохраненные жизни, взращивание людей, более глубоко понимающих социальные процессы и экономику. Вообще, нам по плечу большие решения и результаты. Для меня феноменальная история – это эвакуация промышленности во время войны. Понятно, что это кровавые способы, сверхпреодоление, но каков масштаб создания новой промышленности в начале войны! И ведь об этом нет ни одного фильма или исследования! Значит, нашлись люди, осмыслившие и выполнившие ничуть не менее сложную задачу, чем военные операции на фронте.

Сталинско-ленинская модель государства давно себя изжила. Должны прийти люди, способные придумать новую модель государства. Мне кажется, у нас нет людей, которые об этом думают, я очень боюсь, что скоро начнется работа по переписыванию Конституции, усилятся репрессивные мотивации, наши агрессивные дамы из парламента окончательно перерубят всем головы. Но нам нужно не это – нам нужно сильное, мирное, умное государство, которое уважают, иногда боятся, но которое никогда не демонстрирует свою силу. Нужно, чтобы наша внешняя политика не была столь расточительной и дорогой, чтобы наша столица не стоила так дорого нашему народу. Это очевидно, но ничего в этом направлении не делается, беда какая-то…

– Может ли время застоя дать благотворную паузу для выработки этих решений, или власть употребит его для дальнейших ужесточений?

Сталинско-ленинская модель государства давно себя изжила

– Ужесточения будут обязательно, но застой – это единственное, на что стоит надеяться. Люди уже забыли, как долго мы ждали Горбачева. Ни у кого и в мыслях не было разрушения страны, нам нужны были умные перемены, чтобы политическая партия, стоящая у власти, поумнела, признала ошибки сталинского периода, тупость своих действий в отношении культуры. Нам нужна страна – не угроза миру, не какая-то непредсказуемая система. Кто сейчас проклинает Горбачева – вспомните, как долго мы ждали его прихода! Но, видимо, отсутствие государственного таланта привело к тому, к чему привело. Можно быть очень опытным, но бездарным человеком, вот в чем все дело.

– Ваша тетралогия о власти посвящена характеру властителей, но вы не показываете того, почему люди влюбляются в тиранов. Почему?

– Это просто. Гитлер поначалу был мелким рефлексирующим субъектом, и у него не было никаких шансов стать тираном, если бы народ его не поддержал, ведь он на 100% воспользовался механизмом демократии. С другой стороны, книга "Майн кампф" была написана очень рано, выходила большими тиражами – Гитлер ничего не скрывал, и ему поверили. Значит, внутри самого народа существовала каверна, болезнь. А там, где она есть, обязательно возникнет то, что возникло с нацизмом. Немецкий народ его поддержал.

– Так же как и в России народ поддержал Сталина.

– Да, но в России все сложнее. Принципы, которые декларировала коммунистическая партия, разительно отличались от принципов нацистской идеологии. Был только один уязвимый момент – желание построить коммунизм во всем мире, а у нацистов – распространить свою идеологию и построить гигантское нацистское государство. Отсюда активность разведок, и один из пунктов в тексте объявления Германией войны СССР – претензии по поводу поддержки коммунистов, хотевших свержения государственного строя в Германии.

Но отличия колоссальные. Коммунизм не был колониальной системой, а нацизм и все, что связано с его европейской практикой, рождал колониальные системы. Различий все-таки больше. У нас не было национальных изгоев.

– Зато были классовые – лишенцы, дети священников и дворян.

– Да, но это не было бичом системы.

– А само понятие "врага народа" – им ведь мог стать каждый? Может быть, это тоже каверна?

С народом никто никогда не говорит в дьявольских категориях, его всегда призывают к добру

– Да, это страшные признаки. Если бы мы были более компактной страной, может быть, у нас все было бы по-другому.

– Но смотрите. Александр Николаевич, вот перед нами две Кореи – это один народ, но разная власть – и какие разные результаты. Может быть, значение власти вообще состоит в том, к каким свойствам человеческой натуры она апеллирует – к высоким или низменным, ведь в человеке есть и то, и другое?

– Это очень трудный вопрос. Ведь с народом никто никогда не говорит в дьявольских категориях, его всегда призывают к добру. Корейский руководитель взывает к патриотизму. Германия быстро возродила экономику после Первой мировой воны, потому что народ этого хотел. Ему сказали: возродим металлургию и сельское хозяйство, построим военные заводы, дороги – и будем жить лучше. "Да, – сказали немцы, – конечно!" Им сказали: вы будете работать на военных заводах, лучшие пойдут в армию, нужны самолеты и танки, построим много детских садов, швейных предприятий, – кто из немцев в то время мог возразить этой практически социалистической идее?

Мы давно просим разобраться в экономике кинопроизводства и театрального дела, где нет рекомендаций, как обращаться с государственными деньгами, много непрописанных документов. Меня беспокоит и ситуация с Госфильмофондом, которому нужно выделять дополнительные средства на его техническое оснащение. Пока я живу в России, мне не все равно, как развиваются культурные институты в стране.

У русских женщин никак не получается вырастить и воспитать тех, кого мы называем политиками

Я просил разобраться с запретом на показ многих моих картин, предлагал передать мне то, что уже не нужно государству. В авторском кино есть индивидуальный и профессиональный художественный опыт, который надо сохранять. И опять никакого ответа. Так что я пока не понимаю, кто я, что я – наверное, надо сидеть тихо, молчать, ничем не интересоваться.

– Сразу вспоминается ваша замечательная .

– Да, у меня были неприятности с организаторами – мне сделали довольно резкое замечание, как я посмел вот так выступать. Я, конечно, не должен был этого делать, но это была единственная возможность публично сказать о том, что меня волнует. Есть одна беда: у меня паспорт гражданина Российской Федерации, и он не только обязывает меня к соблюдению каких-то норм, но и призывает думать о стране, гражданином которой я являюсь.

– Смотреть на лица в зале было довольно тяжело: у многих было такое выражение – ну, говори-говори, понятно, кто это говорит…

– Да, выступление было неуместным, и Кончаловский рассердился. Люди приходят туда повеселиться, и рефлексия на события в стране их сильно раздражает. Они обеспеченны, хорошо живут и говорят, что они далеки от политики, ну, а я бываю несдержан – это правда. Я в первую очередь говорил о нашем достоинстве, которое состоит в том, чтобы не избивать девушек, не прикасаться к ним. На публичном мероприятии никакой сотрудник Росгвардии не имеет права даже прикасаться к девушке, грубого слова говорить, она неприкосновенна. Кто бы ни иронизировал над этим, все же у нас за спиной великая литература, великая музыка, великая цивилизация, у которой есть точно сформулированные моральные принципы.

– А в рамках какой цивилизации они сформулированы – только российской или все-таки европейской?

Пора начинать жить своей головой, серьезно думать, как нам дальше жить и развиваться

– Российскую цивилизацию я чувствую лучше, европейскую – хуже, особенно в последние годы, глядя на мультикультурализм, на то, что сделали американцы в Ираке. Многое сегодня в мире идет не так, как хотелось бы, – есть уже большой груз накопленных и не осмысленных в европейском сознании ошибок. Помню, какие тяжелые разговоры у меня были с моими друзьями из Германии во время бомбежек Югославии: они все это поддерживали, а я не понимал этого. Но потом стало ясно, что это общая политическая близорукость. И это говорит о том, что нам пора начинать жить своей головой, принимать свои решения, серьезно думать, как нам дальше жить и развиваться.

Я не вижу ренессанса ни в интеллектуальной, ни в политической европейской среде. Так же как и в России, мы видим кризис федеративности, кризис государственности, и никто серьезно об этом не думает. Мне кажется, что и в Европе никто не думает о политической стратегии, один президент сменяет другого, их политическая жизнь коротка, никто не успевает сосредоточиться, даже ООН не обсуждает больших, серьезных вопросов. Это оборотная сторона деградации политической среды.

– Скажу страшное: может, это говорит о том, что человечество нуждается в новых потрясениях?

– Весьма возможно, но это страшное предположение. Я просто формулирую, в чем нуждается человечество: голосуйте за тех, для кого гуманитарные принципы выше политических.

– Каждый раз мы упираемся в слово "гуманитарный", а что может помочь нам как виду сохранить в себе человеческое?

– Я не знаю, что поможет немцам или французам, а русским поможет возрождение деревни – культурного слоя, не пьющего, не ползающего на карачках по своим грязным дорогам от магазина к своему жуткому дому. Это первое, а второе – решительное изменение политических принципов: государство создается для того, чтобы существовала культура.

– Но как сделается это возрождение деревни? Вы же видели, как журналист Андрей Лошак снял деревню, пройдя с камерой по пути Радищева из Петербурга в Москву?

– Да, Лошак – блестящий режиссер и блестящий гражданин. Есть люди, перед которыми я готов преклонить колена. Он меня многому научил, я его должник как гражданин России. Нужно решительно менять деятельность государственного телевидения, убирать это бездарное пойло, объявлять день тишины с пустыми экранами – только новости и музыка, желательно классическая. Для изменений в стране нужны пошаговые действия, политическая воля и ясность ума.

Явлинский четко сформулировал, что нужно: уважение к человеку. Презрение к культуре, презрительное отношение к человеку, неуважение к нему – это у нас сквозная мотивация, в том числе как часть национального характера. Сейчас на телевидении есть программы, где показывается столько горя человеческого, столько бед – и очень часто оказывается, что не власти виноваты, а сами люди плохие и плохо себя ведут.

Явлинский четко сформулировал, что нужно: уважение к человеку

Нужна серьезная перенастройка государственного организма, пересмотр федеративного устройства, а если не будет такого пересмотра, я уверен, мы погубим, угробим Россию. Ведь даже большевики, придя к власти, сделали два блестящих хода – ликвидацию безграмотности и отделение церкви от государства. Ликвидация безграмотности – это была широчайшая целевая программа, открытие школ, издательств, миллионные затраты и огромная государственная энергия. К сожалению, она шла рядом с настигшей потом страну бедой сталинского абсолютизма.

– А сейчас запущен ровно обратный процесс – закрытие университетов, ужесточение порядков в школе…

– Мне непонятны цели этого процесса. Может, это неверная кадровая политика, ведь президент не в состоянии все правильно осмыслить и оценить, я вообще не понимаю, как он живет в этом графике.

– Может, и график такой, потому что вертикаль чересчур заостренная?

– Может, это реализация своей идеи необходимости для страны – согласитесь, что он имеет право так думать, даже если рейтинг преувеличен, но не настолько же.

– Да, но многие возразят, что если так зачистить все поле, никого не пускать на первые каналы, то понятно, что поддержка останется у одного.

Очень немногие мужчины могут решиться на политическую борьбу

– Я согласен, но в то же время, если бы были серьезные большие лидеры, мы бы о них узнали. Навальный существует – он боец. Но очень немногие мужчины могут решиться на политическую борьбу. Решиться на такое противостояние может только женщина. Мужчины боязливы, и потом, мужчину проще убить.

– У нас достаточно убитых женщин – вот хоть Галина Старовойтова .

– Да, она была крупным политиком, выдающимся человеком, ее гибель – это беда. И гибель Политковской , и Эстемировой , и Немцова... За эти страшные преступления все равно придется отвечать – если не перед Иисусом, так перед Аллахом. Ответственность сверху все равно будет.

– Для исполнителей или для страны?

– Для тех, кто организовал убийства. А Россию не за что наказывать – она никогда не признавала своих ошибок. Но сообщить народу о том, что он несет ответственность, надо. Приехать бы всем политическим деятелям, всем партиям в Норильск, в Коми, на Колыму, встать на колени перед этими кладбищами убиенных, заключенных – и чтобы это показали всему народу. Дождемся ли мы этого? Вообще идеально, если бы Госдума и Совет Федерации сели бы в простые самолетики и полетели на Колыму. Пусть им расчистят снег, постелют одеялки, пусть они встанут на колени и постоят молча перед каким-нибудь кладбищем заключенных. И это должен видеть весь народ – тогда что-то начнет меняться. Не сразу – шаг за шагом, – сказал в интервью Радио Свобода кинорежиссер Александр Сокуров.

https://www.сайт/2017-02-09/rezhisser_aleksandr_sokurov_idet_k_tomu_chto_v_rossii_razrazitsya_religioznaya_voyna

«…Запустится маховик разрушения страны»

Режиссер Александр Сокуров: идет к тому, что в России разразится религиозная война

Всемирно известный режиссер Александр Сокуров никогда не скрывает гражданских и политических взглядов, даже если предупредительно просят. Из-за этого потерял немало полезных знакомств и нажил неприятелей.. Мы поговорили о Путине и Рамзане Кадырове, православии и исламе, искусстве и цензуре.

«У Путина свой кинематографический биограф — Никита»

— На фестивале «Дни Сокурова» в Ельцин Центре демонстрировался ваш фильм о Борисе Ельцине «Пример интонации». Можете в нескольких словах выразить интонацию Ельцина? Вы ведь общались, вас связывали дружеские отношения.

— Если бы я мог это выразить несколькими словами, то, наверное, не стал бы снимать фильм. С Борисом Николаевичем у меня связано много интонаций. И то, что я показал, явно недостаточно. Я лишь чуть-чуть прикоснулся к этой теме. К тому же о нем снимал не только я. В Москве он активно шел на контакт с другими режиссерами и журналистами, которые казались ему и Наине Иосифовне более простыми и доступными. Я же был для него слишком заумным персонажем. Впрочем, со мной у него всегда была интонация понимания, терпения, благородства, уважения и даже какой-то мягкости. Но это мое личное, частное ощущение, потому что он не совсем таким был, поскольку занимался жестким трудом.

— Вы неоднократно и довольно откровенно, по вашему признанию, беседовали с глазу на глаз и с нынешним президентом. У вас после этих встреч появилось понимание, какая «интонация» у Путина? Вам было бы интересно снять фильм о нем?

У Владимира Путина есть свой кинематографический биограф — Никита. Он уже снимал о нем фильмы. В общем, слава Богу, это место занято. Хотя я знаю многих режиссеров, которые бы хотели встать в этот ряд, просто самому президенту это не нужно.

— Вы говорили, что в личных беседах он предстает иным, чем в публичном пространстве…

— Я вас уверяю, что даже Жириновский в публичном пространстве выступает в одной ипостаси, а в личном общении он абсолютно другой. И Борис Николаевич бывал разным. Я порой удивлялся, видя его по телевизору. Не узнавал его, настолько это был другой человек. Вообще, любая масштабная личность в камерном общении выглядит иначе: уходит спесь, желание отвоевать себе особое место в историческом или культурном пространстве. В общении один на один это всегда другие люди. К большому сожалению.

— Вам не кажется, что современные мировые лидеры мельчают прямо на глазах? Достаточно сравнить руководителей ведущих европейских государств и США с теми, кто стоял у руля полвека назад, сравнение будет явно не пользу нынешних. Как думаете, с чем связан кризис политических элит?

Как режиссер Александр Сокуров поговорил с людьми о Борисе Ельцине

— Действительно, деградация налицо. А связано это с тем, что они не являются свидетелями больших исторических процессов. Жизнь наша, безусловно, остается сложной, однако нынешние лидеры не в состоянии ни увидеть этого, ни предвосхитить. О том, что война с Украиной неизбежна, я сказал еще лет десять назад. Многие тогда покрутили пальцем у виска, а для меня это было совершенно очевидно. И я удивляюсь, почему это было не очевидно для российских и украинских руководителей. Это говорит о том, что нынешнюю политическую элиту составляют близорукие люди. Что уровень культуры, интеллекта, да и вообще масштаб личности сегодня нивелируется. Посмотрите на нынешнего канцлера Германии. Ну что это такое? Просто прискорбное зрелище. А итальянский премьер или последние президенты Франции...

— Раз вы предугадали украинские события, позвольте спросить: мирный выход, по-вашему, еще возможен? А то, если послушать наших политических обозревателей, так точка невозврата уже пройдена…

— Надеюсь, когда-нибудь эти политические обозреватели предстанут перед Гаагским трибуналом как провокаторы, которые нанесли огромный урон гуманитарному пространству России и всему российскому народу. Эти радио и телевизионные глашатаи занимаются тем, что во время пожара разбрасываются спичками. На месте власти я бы обратил особое внимание на этих людей, создающих предпосылки для международных конфликтов. Они должны быть наказаны. Это же просто преступники, которые работают и на государственных, и на частных каналах. И там, и там нет никакой ответственности за подобное поведение. Если сменится политический вектор, все эти комментаторы вмиг перестроятся. Мы это хорошо увидели на примере конфликта с Турцией. Они громче всех кричали про убийц российских летчиков, но как только им сказали, что Турция перестала быть врагом №1, они моментально сменили риторику на противоположную. Это так вульгарно и пошло. Они хуже женщин, которые себя продают.

— Женщин с пониженной социальной ответственностью, как теперь принято говорить.

Да, я проституток имею в виду. Но когда женщина отдает себя мужчине, в этом есть хоть какая-то естественность, а в поведении этих комментаторов нет ничего естественного и органичного.

— С Грузией у России был открытый военный конфликт. Однако российские туристы с удовольствием посещают Грузию и не сталкиваются с агрессией в свой адрес. Сколько времени должно пройти, чтобы можно было планировать отпуск в Киеве?

Действительно, я недавно был в Грузии и ничего кроме радушия и гостеприимства там не встречал. А в случае с Украиной это произойдет нескоро. Слишком сильны взаимные противоречия и обиды. Дело в том, что русские почему-то уверены, что они один народ с украинцами, а это глубочайшее заблуждение. Украинцы давно мечтают оторваться от русского влияния и жить в стороне от нас, перестать быть тенью России. Советская практика сблизила наши народы, но все-таки мы всего лишь соседи. Мы не в одной квартире живем.

Представьте, что у вас есть соседи, и вы вдруг начинаете объявлять их своими братом и сестрой. «С какой стати? — говорят они. — Мы просто соседи!» — «Нет! Мы живем на одной лестничной площадке, мы уже родственники!» Но ведь соседство не предполагает, что мы должны меняться мужьями, женами или детьми.

У украинского народа свой исторический путь — крайне сложный, иногда даже унизительный. Их история — это всегда предмет вмешательства извне, когда твою страну постоянно кто-то делит, насильно приобщает к своей культуре. Тяжелая жизнь у украинского народа, тяжелая. А тут еще и ума украинской политике явно не хватает. В тяжелый исторический момент народ не выдвинул масштабных политиков, которые смогли бы деликатно выйти из сложных конфронтационных обстоятельств. Аккуратно разделить «сиамских близнецов», которыми стали Россия и Украина, сросшиеся экономиками и национальными особенностями. Но не нашлось политиков, которые, даже с учетом накопившегося раздражения к русским и давления националистов, неуклонно и деликатно проводили бы все процессы. Значит, не созрели эти институты власти. Ведь для того, чтобы выстраивать взаимоотношения с таким крупным и непростым соседом, как Россия, необходима мудрая политическую элита. Ее на Украине, к сожалению, пока нет. Потому что, в отличие от Грузии, у украинцев нет опыта государственности и государственного управления.

Да и потом, мы же все-таки сильно отличаемся от грузин — у нас другой алфавит, абсолютно другая культура, традиции, язык, темперамент, да все у нас другое. А с Украиной, безусловно, присутствует опасная видимость общности. Но это только видимость, и я, часто бывая на Украине, видел мощную энергию отторжения и желания независимости от России. Чем ближе народы, тем тяжелее их взаимоотношения. Сами знаете: наиболее болезненные конфликты происходят именно между родственниками.

— Именно поэтому вы предлагали на конституционном уровне закрепить невозможность военных действий с соседними странами?

— У нас должно быть категорическое условие: не воевать с соседями. Это касается и Прибалтики, и Украины, и Казахстана. Я бы в Конституцию внес принцип обязательного мирного сосуществования со всеми странами, с которыми мы имеем общие границы. Даже если на нас напали, мы должны находить в себе силы не применять армию, не вторгаться на чужую территорию. С соседями можно ссориться, но воевать нельзя.

— Но ведь во всем мире страны, если с кем-то и воевали, то чаще именно с соседями. Германия неоднократно воевала с Францией, а в истории отношений Франции и Англии даже столетняя война была. И ничего, как-то находят общий язык.

— Не будем забывать, что Германия никогда не входила в состав Франции, а Франция в состав Англии, хотя воевали все время по территориальному принципу. Конечно, территориальные претензии всегда существуют. Та же Италия очень мечтала получить от Гитлера часть французских земель. Но никто никогда не входил в состав друг друга, как в Советском Союзе. В Европе только одно исключение на этот счет — Австро-Венгерская империя.

«Мы имеем дело с бомбой, которая может взорваться в любой момент»

— Александр Николаевич, вы всегда были в стороне от политической жизни. Говорили, что к вам даже ни разу ни одна партия не обращалась с предложением войти в ее предвыборный список. И вдруг на парламентских выборах в сентябре прошлого года вы возглавили петербургский список партии «Яблоко», при этом оставаясь беспартийным. Почему это произошло именно сейчас?

— У меня лопнуло терпение. Из всех партий или групп, профессионально занимающихся политикой, только «Яблоко» занимаются градозащитной деятельностью в Санкт-Петербурге. Именно благодаря «Яблоку» я сам очень многое понял в градозащитной работе («Группа Сокурова» занимается защитой исторического Петербурга. — Прим. ред.). Они ведь всегда использовали профессиональные инструменты. Например, организовывали большие судебные процессы против «Газпрома», на что питерское градозащитное движение не решалось. Они нам помогли, и в итоге практически все суды выиграли. Ну и потом, там есть люди, к которым я отношусь с уважением. Хотя, конечно, у меня не было никаких иллюзий. Я понимал, что это непроходной вариант. Но моя позиция была: хватит сидеть на кухне — нужно показать свою позицию и поддержать тех, кто думает так же. Конечно, я усложнил себе жизнь, но не жалею. За все надо расплачиваться. В том числе и за такое политическое поведение.

«Чечня — регион России, который России не подчиняется. Там своя армия, и нужен только сигнал, чтобы двинуть этих вооруженных людей в какую-то сторону. И я уверен, что столкновение неизбежно»

— Вы возглавляете общественную группу активистов-градозащитников, ведущую диалог с властью о защите от разрушения старого Петербурга. В прошлом году вы написали письмо губернатору Санкт-Петербурга Полтавченко с просьбой не называть мост через Дудергофский канал именем Ахмата Кадырова, но к вам не прислушались.

— Точка в этом вопросе, к сожалению, поставлена. И принятое решение я рассматриваю не иначе как террористическую деятельность на территории России. Эта угроза исходит от чеченского сектора. Мы имеем дело с бомбой, которая может взорваться в любой момент. На мой взгляд, это реальная военная угроза. Чечня — регион России, который России не подчиняется. Там есть своя армия, и нужен только сигнал, чтобы двинуть этих вооруженных людей в какую-то сторону. Для меня очевидно, что это находится за пределами Конституции моей страны. И я уверен, что столкновение неизбежно по целому ряду причин.

Я, конечно, надеюсь, что президент понимает, кто такой Рамзан Кадыров, и границы его возможностей, наверное, определены. Но при этом не сомневаюсь, что если от него последует указание вооруженным людям, то в целом ряде российских городов жертвы будут большие.

— В свое время вы написали письмо Александру Хлопонину, который был представителем президента в Северо-Кавказском округе, где предлагали под эгидой государства собрать серьезную конференцию православного и мусульманского духовенства с постановкой политических вопросов…

И, разумеется, не получил никакого ответа. Никто не обратил на это внимания. А между тем мы видим, что происходит. Молодые люди, вырвавшиеся из кавказских городов, ведут себя вне всяких норм не только жизни русских, но и вообще вне всяких моральных норм. А правоохранители в Москве парализованы страхом перед Грозным, ведь именно там выносятся смертные приговоры. И если в Грозном человеку вынесут смертный приговор, его уже никто не сможет защитить.

«Почему-то, как только наши прекрасные женщины прорываются в политическую элиту, ведут себя там агрессивней мужчин. Самые жестокосердные парламентарии в Европе — именно наши женщины-депутаты»

— Мало кто отважится говорить об этом вслух. И понятно почему. Вы ощущали на себе эту опасность?

— Конечно. Но позвольте не конкретизировать. Я понимаю, что делаю и говорю и что за это придется отвечать. А федеральной власти необходимо ответить себе на вопрос: является ли Конституция Российской Федерации законом, действующим на территории всего российского государства? Если да, то должны быть приняты соответствующие меры. Однако мы видим, что этот документ уже не работает. Может, готовится новая Конституция? Даже есть предположение, кто готов возглавить Конституционную комиссию - это одна из самых одиозных и агрессивных женщин в российской политике.

— Ирина Яровая?

— Да. Женщинам вообще не везет в российской политике. Думаю, может их не допускать туда? Почему-то как только наши прекрасные женщины прорываются в политическую элиту, ведут себя там агрессивней мужчин. Самые жестокосердные парламентарии в Европе — именно наши женщины-депутаты.

— Чем вы это объясняете?

— Одним словом тут не объяснишь. Дело в том, что роль мужчины в России давно нивелирована. Это видно и по роли отцов в семьях, и потому, как развиваются наши мальчишки в школах. Считаю, пора уже возвращаться к раздельному образованию — отдельно для мальчиков и девочек.

— А весь XX век прошел в борьбе за эмансипацию женщин.

— Но если женщины хотят равных прав, то тогда пусть их берут с равной ответственностью. А то ведь у нас до сих пор при судебных разбирательствах ребенок всегда остается с матерью, у отцов в этой борьбе нет ни единого шанса. Затем муж должен оставить еще и жилье, а сам пусть живет, как знает. Если мы равны на бумаге, то пусть будет так и в житейской практике.

Однако все это детали, а главное — психофизическая сдача позиций всей мужской части населения. И начинается это со школы. А если спросите, какая часть мужского населения в России самая слабая, не сомневаясь, отвечу — наши военные. Это наиболее изнеженная категория мужчин. Даже офицеры спецслужб с большим трудом психологически адаптируются к новым бытовым условиям — настолько военные привыкли к комфорту.

— Довольно неожиданное заявление от сына кадрового военного, который все детство провел в военных городках. Неужели уже тогда начали замечать что-то подобное?

— Мой отец все-таки был фронтовиком, а у того поколения была другая беда — пили все. Это был бич военных городков. И дома пили, и на службе часто появлялись нетрезвые. Конечно, были гарнизоны, которые не переходили определенных границ, но в значительной степени это всех касалось… Пьянство вообще огромная проблема для нашей страны. Меня размах этого явления поразил еще в студенчестве в Горьком, а когда учился уже в Москве, то там целые факультеты находились в полуалкогольном состоянии. Во ВГИКе пили просто невероятно, формы приобретали порой просто какие-то дикие масштабы.

Именно с алкоголизмом я связываю деградацию русского мужского населения. Ведь в мусульманских регионах такой проблемы нет. Религия там помогает сохранять национальный уклад. А поскольку русские давно нерелигиозный народ, а наш национальный уклад, тесно связанный с сельским образом жизни, был разрушен большевиками, то теперь у нас словно нет опоры, которая бы остановила это падение в бездну.

«Гигантская ошибка — отдавать часть власти православной церкви»

Александр Николаевич, на «Эхе Москвы» вы как-то сказали: «Наша огромная страна разорвана. Энергетики общей нет. Идея федерализма во многом себя изжила. Надо менять федеративный принцип». На какой?

— А вы сами что думаете по этому поводу?

— На Урале уже была попытка поменять федеративный принцип, создав в первой половине 1990-х Уральскую республику…

— Отлично помню реакцию Ельцина, он только при мне несколько раз общался по телефону с Росселем по этому поводу. И?..

— Тем не менее у этой идеи хватало сторонников.

— И в Уфе, и в Иркутске я тоже встречал сторонников подобного федерализма. Да и сегодня эта идея жива. Скажем, в Казани вот-вот примут решение поменять кириллицу на латиницу, что окончательно оторвет нас друг от друга. Это происходит по всей стране. Я это вижу.

«Государство абсолютно преступно распоряжается взаимоотношениями с религиозными культами. Православная церковь — люди, мягко говоря, странные и политически неосторожные»

— Важно, чтобы в правительстве видели. И думали, искали способы скрепить страну, пока не стало слишком поздно. Граждане Российской империи, а потом и Советского Союза ощущали себя единым целым, хотя никого интернета или телевидения не было…

А вы сами как ответите на этот вопрос?

— Ну, я могу отвечать только за то, что помню лично. Думаю, людей скрепляла мысль о всеобщем равенстве, неких социальных гарантиях, идея интернационализма, общее культурное пространство, доступное бесплатное образование…

— Я бы даже сказал равнодоступное качественное образование, которое человек мог получить и в столице, и в маленьком городе, и в глухом ауле, и в рязанском селе. В принципе, это было близко к осуществлению. А сегодняшнее образование — сословное. Так у нас никогда никакой Шукшин не появится: в современных условиях он не смог бы получить образования. Все мои попытки противостоять оплате за высшее образование привели к тому, что я испортил отношения с большим количеством чиновников и ректоров... В общем, вы сами ответили на свой вопрос, достаточно точно все сформулировав.

— Но если эти «скрепы» сегодня не работают, устоит ли Россия с нынешними «скрепами»?

— В чем я согласен с коммунистами, так в том, что церковь должна быть отделена от государства. Нынешнее же государство абсолютно преступно распоряжается взаимоотношениями с религиозными культами. Мы совершаем гигантскую ошибку, отдавая часть власти православной церкви. Они люди, мягко говоря, странные и политически неосторожные.

Как только будет принято решение о создании православной партии, которая станет одной из официальных государственных партий, запустится маховик разрушения страны. Все идет к тому, и Русская православная церковь собирает имущество, чтобы эта партия была богатой. Но ведь следом появятся крупные мусульманские партии, и тогда вопрос о существовании Российской Федерации будет снят с повестки дня.

Это же нетрудно предвидеть: если на определенной территории православная религиозная сила получает в подарок от государства часть политической власти, то, соответственно, в других местах мусульманское население совершенно справедливо потребует часть политической власти для своих религиозных организаций. Поверьте, мусульмане в этом вопросе ни в чем не уступят. И когда интересы православия и ислама войдут между собой в политическое противоречие, начнется межрелигиозная война — самое страшное, что вообще может быть. В гражданской войне можно все-таки договориться, а в религиозной бьются до смерти. Никто не уступит. И каждый будет по-своему прав.

— В одном интервью вы говорили: «Мы чужие в европейском пространстве. Чужие, потому что большие — по размеру страны, по масштабу и непредсказуемости идей». А в другом восклицаете: «А разве русские не европейцы? Разве нас не воспитала Европа?»

— Здесь нет противоречия. В одном случае я говорил о культуре, в другом — о способах поведения. Но, безусловно, Россия цивилизационно больше связана с Европой.

— А как тогда воспринимать нынешний разворот на Восток?

— Это просто глупость, вот и все. Мало ли глупостей совершало российское государство, которое по-настоящему и создаться еще не может? Мы то общественный строй меняем, то с соседями воюем, то зажигаемся какими-то сумасшедшими идеями… А государство — это в первую очередь традиция, опыт, проверенный временем и подтвержденный национальным согласием. Мы же согласие даже в мелочах найти не можем.

Вот у вас в Екатеринбурге на городском пруду собираются строить храм, хотя часть общества против. А вот неплохо бы посмотреть, как в Германии решают подобные вопросы. Там, если хотя бы малая часть населения против, решение откладывается. Таким образом, они защищают себя от скоропалительных шагов. Разумности и взвешенности российскому государству не хватало всегда, не хватает и сегодня.

«Наши мусульмане молчат и ждут, где вспыхнет и на какую сторону встать»

— Александр Николаевич, вы говорите, что нужно устанавливать жесткие границы в отношениях власти и религии, но, с другой стороны, вам понравилось в Иране, хотя это государство вряд ли можно назвать светским…

— Иранцы — шииты, а это совершенно особая ветвь ислама. По моим впечатлениям, она гораздо мягче. И все, что нам говорят об иранском режиме, не совсем правда. Я общался там с разными людьми и скоро снова туда поеду. Считаю, что нужно изучать иранский опыт. Они оказались в полной изоляции, но не деградировали, а, напротив, доказали, что все возможно развивать в рамках одной самодостаточной нации — экономику, военную и химическую промышленность, сельское хозяйство, добычу углеводородов и научные исследования… Они даже фильмов снимают в несколько раз больше, чем Россия. Причем очень хороших.

В общем, эта поездка натолкнула меня на множество размышлений о развитии и силе мусульманского мира. На него необходимо обратить серьезное внимание. Он энергичен и уже не готов оставаться в рамках своего пространства. Мы должны понимать, что он будет переходить границы и расширяться.

— Это уже активно происходит. И вы бьете тревогу, говоря, что ни в коем случае нельзя допускать смешения культур. Но ведь этот тезис противоречит нынешним официальным европейским ценностям, нацеленным на мультикультурализм, открытые границы, политкорректность.

— Европу сегодня губит боязнь признать, что национальное выше интернационального. Я называю это инфекцией. Просто попала инфекция в организм, и он заболел. Для того, чтобы христианский и мусульманский мир существовали в согласии и гармонии, надо провести четкую границу, через которую переходить нельзя ни одной из сторон. Мы не должны допускать смешения культур. Бесконфликтно это происходить не может, потому что культура — это код, мировоззрение. А второе правило — не нарушать нормы корневого народа. Должна быть скромность гостя, а ее, как правило, нет. Нельзя сказать, что Европа исчезнет, если везде появятся мечети. Но культура, без всякого сомнения, погибнет.

Европейцы забывают, что цивилизацию необходимо охранять, беречь это сочетание национальных и христианских норм. Европейский мир накопил огромный опыт социализации, разнообразных политических компромиссов и политических практик. И способность людей к качественному труду. Ведь главное, что привлекает арабов и африканцев в Европе, что можно приехать на готовенькое. Почему-то они не хотят бороться за создание своих качественных государств. Они не будут этого делать, а желают ехать туда, где уже что-то сделано. Но поскольку у них нет навыков ассимиляции, нет привычки уважать иные культурные и религиозные принципы, то, естественно, нынешняя ситуация в Европе приведет к крупным конфликтам и войнам на территории европейских стран.

В общем, нужна дистанция, благородная дистанция между народами. Или под европейской культурой можно подвести черту и готовиться к решительному видоизменению всего европейского уклада жизни. Или надо сопротивляться, или согласиться, что проиграем.

— А как сопротивляться, если вы сами говорите, что всё чаще сталкиваетесь на Западе с цензурой?

— К сожалению, это правда. Сегодня на Западе люди гораздо больше зависят от власти, нежели 5-7 лет назад. Не раз европейские журналисты признавались мне, что редакторы не всегда разрешают публиковать то, что они написали. Мои интервью там теперь подвергаются цензуре, а телеканалы нередко отказывались от тем, по которым мне хотелось бы подискутировать. В Европе идет деградация демократических традиций.

«Европе пора понять, что есть куда более опасный противник, чем Россия — это мусульманская революция. Как когда-то большевизм»

— В одном интервью вы сказали: «Наполеон считался убийцей, нерукопожатным, а теперь это почти французский национальный герой. Даже бренд — коньяк, одеколон… И с Гитлером будет то же самое — рацио победит нравственность». Неужели человечество забудет все, что натворил Гитлер?

— В границах 15-20 лет всё начнет резко меняться в оценках. Но если вы спросите, на чем основывается мое убеждение, я не отвечу. Просто интуитивно чувствую. Это мое восприятие тех темпов, с которыми происходят изменения современных оценочных категорий. Ну кто из представителей моего поколения еще лет 30 назад мог представить, что в Петербурге будут существовать нацистские молодежные организации? Нам казалось это нереальным ни при каких обстоятельствах. Тем более в Ленинграде, где еще живы свидетели Блокады, участники Великой Отечественной войны. Тем не менее они есть. Причем не наследники русского национализма, а последователи именно немецкого фашизма, принимающие всю его систему и идеологию.

— Но наше общество все-таки считает их маргиналами…

— Пока это так, но, к сожалению, границы между понятиями очень уж быстро стираются, а почва для этого подготовлена.

— В той же Европе сегодня популярна тема российской угрозы. Вас это задевает как российского гражданина? Или считаете, что опасения Запада оправданы?

— Недавно ставил в Италии спектакль и, конечно, много общался с местной интеллигенцией. В их среде есть определенный страх перед вторжением российской армии на территорию Европы. Еще чаще я сталкиваюсь с этими опасениями в Прибалтике. Я прибалтам все время говорю: не бойтесь, этого не будет. Просто Прибалтике и Польше нужно образовать ассоциацию нейтральных государств — это для них идеальный выход. Ведь когда у вас на территории не будет баз НАТО, то и России не нужно будет направлять ракеты в вашу сторону. Будьте умнее: не сажайте малину у берлоги медведя.

Историк Борис Соколов: причин для революции нет, но они могут появиться неожиданно и быстро

Вообще, Европе пора понять, что есть куда более опасный противник, чем Россия — это мусульманская революция. Ведь почему так трудно справиться с ИГИЛ — потому что это не просто террористическая организация, а революционно-идеологическое движение мусульманского мира. Оно может возникнуть в любом месте, как большевизм. Ведь как ни давила Европа, а подавить большевистский мятеж в России не смогла. И ведь тоже была идеология — распространить большевизм по всем миру: Ленин и его последователи мечтали устроить революции в Европе. ИГИЛ руководствуется схожими принципами: христианство изжило себя, разложилось, давайте отправим христианскую цивилизацию на свалку истории и заменим ее новым порядком — мусульманско-политическим. И поскольку ракетами идею не победить, бороться с ИГИЛ, не вступая с ними в переговоры как с системой, значит обрекать себя на поражение.

— Так ведь звучит такой принцип: «не вступать в переговоры с террористами».

— Значит, он устарел. Теперь нужно учиться с ними договариваться. А для этого нужна мудрость. Вы посмотрите, почему наши мусульмане так сдержанно за всем этим наблюдают? Молчат и ждут, где вспыхнет и на какую сторону встать.

«Не надо думать, что кино безобидно, это заблуждение»

— Еще в 2002 году вы сказали газете «Известия»: «Американская киноагрессия убивает чувствующего и думающего зрителя. Россия в этом смысле побеждена». Что-то изменилось за 15 лет? Как оцениваете закончившийся Год российского кино?

— Ничего не изменилось. Если Год культуры закончился закрытием библиотек, то в Год кино мы потеряем все документальные киностудии Сибири, Урала, Дальнего Востока, северных регионов и Северного Кавказа. Государство, конечно, выделило чуть больше денег на дебюты, но это несерьезно. Нашему кино, чтобы полноценно развиваться, необходимо в год 80-100 дебютов, а сейчас выделили средства на 16.

Ничего не сделано для механизма существования кинематографа. Я говорю не о том, что нужно запретить прокат западного кино или продавать на зарубежные фильмы более дорогие билеты, как это делают во Франции. Я говорю о правовых и экономических мерах, которые могут способствовать развитию национального кино как индустриального направления, когда есть техническая база, разумные бюджеты, кинотеатры, доступ к телевидению… Именно такой системной работой должно заниматься Министерство культуры, а оно этого не делает напрочь.

К сожалению, это особенность органов управления в наше время. Когда вроде все на месте, а на самом деле никто ничего не делает. Регулярно видим, как президент спрашивает у них: почему это не сделано, а почему это не доведено до конца? Ему что-то отвечают, порой, он даже ловит кого-нибудь на лжи, однако ничего не меняется. Если так повсюду, то почему у нас в кино должно быть иначе?

— Сейчас развернулась активная борьба с интернет-пиратством, но ведь многие ваши фильмы можно посмотреть только благодаря торрентам. Да и вообще для людей, живущих за пределами крупных городов, торренты, по сути, являются окном в большой мир.

— Вот и мне кажется противоестественным, когда художник против того, чтобы его произведение увидело как можно больше людей. Я, конечно, делаю не продюсерское кино, которое жестко требует возвращения вложенных средств, и сам я вообще никогда не получал денег за прокат своих картин, но все равно мне непонятно, почему лишаем, таким образом, целый пласт наших соотечественников возможности выбора. Я не считаю, что в художественном пространстве должны быть какие-то ограничения. Аудитория сегодня очень бедна, поэтому мне кажется неправильным запрет на переиздание книг, ограничение доступа к музыкальным произведениям и кинофильмам.

Мы создаем государство, чтобы оно выполняло свои функции. А одна из главных его функций — с помощью культуры поддерживать общество в цивилизованном состоянии. Государство должно иметь ресурсы, чтобы компенсировать возможные потери правообладателям при открытии свободного доступа к фильмам или книгам. Я вообще считаю, что необходимо международное соглашение в рамках ЮНЕСКО или ООН о всеобщей доступности произведений мировой культуры. Но ведь опять скажут, что я, словно городской сумасшедший, предлагаю что-то нереализуемое.

— Примерно так восприняли ваш призыв к организаторам фестивалей класса «А» отказаться от фильмов со сценами насилия? Но ведь тогда исчезнет целый пласт жанров. Как экранизировать, скажем, «Войну и мир»?

— Я не призываю совсем не снимать про войну. Я предлагал отказаться от насилия на экране как профессионального, драматургического инструмента, отказаться от сюжетов и образов, связанных с героизацией или эстетизацией насилия. Я много лет об этом говорю и призываю к этому, но меня не слышат — ни здесь, ни в Европе. К сожалению, я уверен, что это, может быть, один из немногих случаев, когда я абсолютно прав. Героизация и эстетизация насилия наносят гораздо больший урон, чем, к примеру, любая экологическая проблема.

Пропаганда зла — это когда на экране вам показывают способ убийства, мучения человека. Такое кино носит непоправимый вред человеческой психике, ведь для современного молодого человека смерть не сакральна. Ему кажется, что убить ничего не стоит. Кино его убеждает, что человека можно убить разными способами: вырвать кишки, голову оторвать, глаза выколоть… Не надо думать, что кино безобидно. Это заблуждение.

— Но ведь для этого и введены возрастные категории «12 плюс», «18 плюс».

— Однако проблему они не решают — сегодня любой ребенок благодаря интернету может посмотреть, что угодно. Хотя и с этим можно справиться, уверяю вас, было бы желание. Электронный мир — такой управляемый и уязвимый сегмент, что 3-4 кнопок хватит, чтобы все это убрать из общего доступа, но, видимо, никому не надо.

— А что с вашим обращением к своим ровесникам-режиссерам хотя бы на год прекратить кинематографическую деятельность и отдать все выделенные государством средства молодым режиссерам? Хоть кто-то отреагировал?

— Конечно, нет. Я уже привык, что любые мои инициативы не вызывают никакой реакции у меня на Родине. Журналисты еще об этом спрашивают, а коллегам, очевидно, совершенно неинтересна моя точка зрения по злободневным вопросам.

— На Западе многие известные режиссеры ушли на телевидение. Свежий пример: Паоло Соррентино, снявший, по мнению Европейской киноакадемии, лучший фильм 2015 года — «Молодость», недавно выпустил телесериал «Молодой папа» про Папу Римского. Вам было бы интересно снять сериал?

— Ну, я делал большие документальные картины для телевидения. Например, «Духовные голоса» или «Повинность», которые продолжаются пять часов. Это большие произведения, драматургически выстроенные под телеформат. Но работать в тех условиях, в которых сегодня существует русское сериальное кино, мне не хочется. Мне неинтересны эти темы, они не имеют ко мне никакого отношения.

— А за границей?